Народний депутат України Ігор Гузь останнім часом активно піднімає тему діяльності Української православної церкви Московського патріархату. У розмові з Юрієм Ричуком — про те, чому не працює закон щодо релігійних організацій, чи є політична воля для рішень, як відбуваються переходи громад на Волині та що відбувається довкола ключових монастирів Волині.
- В серпні 2024 року був прийнятий закон, який, як очікувалося, поставить край тому, щоб Українська Православна Церква залишалася церквою Московського патріархату. Це закон «Про захист конституційного ладу у сфері діяльності релігійних організацій». Але ніяк цей закон не запрацює. Чи я, можливо, помиляюся? Проясни ситуацію.
Перш за все треба сказати, що є проблема з політичною волею в країні. Політичної волі на центральному рівні заборонити, ліквідувати Українську Православну Церкву Московського патріархату – немає. Це проблема. І тому у нас все йде достатньо важко.
Це велика проблема. Буквально за оці останні місяці я побачив, наскільки розвинуті там проросійські погляди, наскільки вони сектантські… І наскільки вони вірять тим посилам, які йдуть з Росії. Це небезпека.
- Хто вірить? Священики чи прихожани УПЦ МП?
В першу чергу віряни. Я останнім часом декілька десятків, напевно, відео записав. Більше трьох мільйонів було переглядів. Десятки тисяч коментарів! І я зрозумів, що там є велика частина людей зомбованих.
Так от, повертаючись до закону, Закон не працює, тому що немає політичної волі.
Зміст закону – це був компроміс, щоб зібрати 226 голосів. Суть закону наступна. Немає інструментарію заборонити всю церкву, але можна позбавляти юридичної реєстрації окремі структурні підрозділи, в тому числі єпархії, монастирі, інші інституції. Якщо буде проведена експертиза і буде доведено зв'язок з Росією
Зараз цей процес уже йде. (Звісно за цей час, з 2024 року він міг би вже бути завершений, чесно кажучи... Але політичної волі нема. Перш за все, в Офісі Президента).
Зараз перший прецедент – це Корецький жіночий монастир, тут нас недалеко, на Рівненщині. Де була проведена експертиза, згідно з цим законом.
Державна служба свободи, совісті та етнополітики визнала цей дуже потужний, насправді, жіночий монастир афільованим до Російською православною церквою.
Це чи не єдиний монастир, який по своїх статутних документах досі підпорядкований безпосередньо патріарху Кірілу.
- Тобто, в принципі, легко було довестися, що він пов’язаний з РПЦ…
Звичайно. Відбулося подання до суду. 18 березня мало бути перше засідання, воно перенеслося на квітень. Подивимось.
Друга історія – це скандал навколо «Голосіївської пустині», де знайшли підпільну московську школу. Тут теж визнано, що ця установа пов’язана з РПЦ. Найближчим часом буде, я так розумію, подання до суду.
От таким чином працює процедура. І суд має можливість юридично заборонити інституцію. Якщо забороняє – майно земля, культові споруди і тому подібне, переходить назад до держави, і далі держава буде цим розпоряджатися.
Я думаю, що однією з наступних інституцій, які підуть в цьому напрямку, буде Зимнийський монастир. Як мінімум, я найближчим часом буду мати зустріч з паном Віктором Єленським, керівником Державної служби з етнополітики та свободи совісті, з міністром культури Бережною. Я буду піднімати ці питання.
З моєї точки зору оці історії, пов’язані з Медведчуком, його дружиною Марченко, ресурсами, які туди вкладалися, і, очевидно, зараз вкладаються… Я на мене, там є прямі докази про те, що цей монастир теж афільований з РПЦ.
- До Зимненського монастиря ще зараз повернемося. А Корецький монастир? Якщо суд заборонить, що зміниться? Ліквідують як юридичну особу?
Так. І виселять монахів. Тобто, це буде історія, схожа по процедурі, як з Успенським монастирем в Володимирі.
В суспільстві є запит від людей, які заборону підтримують. Вони роблять постійні докори мені в дискусіях і дуже багатьом народним депутатам, чиновникам: чого ви не забороните на центральному рівні? Ну, ніби й логічно.
І доказів повно, що ця церква пов’язана з російським патріархатом. І те, що вони співпрацюють з ворогом, наводять удари, переховують зброю. Скільки ієрархів виявилися громадянами Росії, в тому числі Онуфрій… Ну, хіба це не доказ? Кожен, фактично, місяць виявляють або якогось там диякона, або священника, або якогось там приналежного, чи якусь матушку, які працюють на ворога.
Усіх цих фактів достатньо було б, щоби на державному рівні заборонити. Але, ще раз хочу сказати: політичної волі, на жаль, немає.
Бояться. Мільйони людей ходять до Української Православної Церкви Московського Патріархату, це факт. Вона організована, дуже добре організована. І вона буде чинити спротив.
- Але ж є якісь причини, чого нема тієї політичної волі. Чого бояться?
Перше: політичний контекст. Це виборці. Їх багато, їх мільйони. І я не скажу, що нічого не робиться. Робиться. І Службою безпеки робилося, і РНБО робилося. Наскільки мені відомо, у «центрі прийняття рішень» завжди були і є люди, які займають більш радикальну позицію.
Колишній голова СБУ Малюк точно займав жорстку позицію, Данілов, колишній керівник РНБО, займав жорстку позицію. І ще є ряд чиновників вищого рівня.
Натомість, наприклад, наскільки мені відомо, Єрмак займав зовсім іншу позицію. І я думаю, вона донедавна тут була ключова, вирішальна.
Друге. Московська церква фактично постійно погрожує державі. Ходи заборонені, бо військовий стан, а вони спеціально збирають маси людей, по 5-7 тисяч. Йдуть і показують: от ці люди завтра будуть перекривати дороги, будуть дестабілізовувати ситуацію.
А в умовах, коли в країні і так багато інших викликів – економічних, військових і так далі – це загроза. Хоча можна правильно підійти до цієї загрози і її можна, скажімо так, нейтралізувати.
Є третій фактор, він найбільш сьогодні використовується з боку Української православної церкви Московського Патріархату - це міжнародний фактор.
Вони дають зрозуміти: ми будемо постійно закидати в першу чергу в сторону американців про те, що дивіться: тут порушуються права вірян, порушуються консервативні погляди, допоможіть нам...
Оце три фактори, які з різних сторін змушують владу не приймати радикальне рішення.
- Якби тобі дали повну право вирішувати в цьому напрямку, що би ти зробив?
Я заборонив би, звичайно.
- Прямо, повністю?
Так, заборонив би. Але дуже мені подобається позиція в цьому питанні митрополита Епіфанія. Вона дуже поміркована, я її теж притримаюсь.
Переважна більшість, я думаю, відсотків 80 або навіть 90, віруючих Української Православної Церкви, священників, монахів, (ієрархів, певно, менший відсоток) - чекають в Православній Церкві України.
З часу появи Томосу до ПЦУ перейшло майже дві тисячі парафій УПЦ МП. Це ж люди! І це велика частина священників. Всі ці люди були прийняті до ПЦУ, як брати по вірі.
Ніхто не ставив ніяких умов. Навіть було так: не здатні перейти на українську мову вже? Перейдіть через рік, через два. Є навіть парафії в ПЦУ, які на новий календар не перейшли, наприклад у Косові на Івано-Франківщині.
Ліберальний підхід! І християнський. Переходьте на своїх позиціях! Ієрархи – на позицію ієрархів, це теж важливо. Бо коли утворювалася ПЦУ, до неї перейшло двоє ієрархів УПЦ МП. І їм лишили їхні єпархії. Бо церква – це теж люди, інтереси... Це нормально. Так було завжди.
Чи от недавня ситуація. Після похорону патріарха Філарета клірики Володимирського собору були доєднані з їхнього прохання до ПЦУ. І вони далі служать у Володимирському соборі.
Тобто двері відкриті для всіх. Звісно, не для таких, як наприклад, колишній намісник Києво-Печерської Лаври Павло Лебідь.
- Розкажи детальніше про ситуацію з УПЦ Київського патріархату після смері Філарета.
Як було? При утворенні ПЦУ патріарх Філарет став почесним головою ПЦУ. Йому лишили резиденцію - Володимирський собор, де він 50 років служив, де він зараз похоронений.
Але через якийсь часу у нього, певно, з огляду на вік і на його характер, виникли… нюанси, заперечення, зауваги. І він, скажімо так, відсепарувався. І навколо нього сформувалося, напевно, 30-40 священників.
На базі, в першу чергу, Володимирського собору.
Хоча в 2019 році офіційна реєстрація УПЦ КП була призупинена. І не відновлена донині. Так само і Володимирський собор у 2019 році став належати ПЦУ. Просто з огляду на повагу Філарету дали можливість, навіть не зважаючи на його заяви, служити там далі.
Дуже важливо, що в листопаді митрополит Епіфаній протягнув руку Філарету - як його вихованець, духовний син. І вони зустрілися. Вони перегорнули сторінку. Прекрасно, що так сталося.
Хоронила Філарета Православна церква України. Ти знаєш, я бачив ці сотні священників – всі його вихованці.
Він їх привів, він їх мотивував, він був їхнім лідером. І от вони йшли його ховати. Церква виконала його заповіт бути похованим у Володимирському соборі. Разом з тим, клірики собору через декілька днів перейшли до ПЦУ і питання знялось.
Тепер лишається, десяток-другий просто церков по Україні. Я знаю, що з ними теж ведуться переговори.
- У них досі статус - УПЦ КП?
Невідомо, який статус. Реєстрація зупинена. Вони формально кажуть, що вони УПЦ КП, обрали там «патріарха», якийсь Никодим із Сум. Я вважаю, що це якісь спецоперації однозначно: тільки росіянам вигідний такий розкол.
Але це насправді мікроскопічна ситуація. Якби це був розкол глибокий, знаєш, великий –ми про це говорили б серйозно. Переговори йдуть, і я думаю, що це питання буде локалізовано. Без патріарха Філарета, без Володимирського собору ця інституція шансів не має.
- Давай ближче до Волині. Яка там ситуація навколо Успенського собору у Володимирі? Що робити з іконою царської сім’ї – уже вирішили?
Усе це вартувало 22 місяці судових тяганин. Моя команда, ми були на кожному суді. Це було важливо: щоб люди бачили, що є підтримка.
Другий момент, коли вже остаточне рішення Верховним судом було прийнято – я мав жорстку розмову з тодішнім очільником військово-цивільної адміністрації, паном Рудницьким. Який, до речі, зараз в СБУ в якості заступника курує релігійне питання цілої України.
- Це добре чи погано?
Побачимо. Поки, я думаю, що він там ще адаптовується, але найближчим часом треба буде говорити про певні дії і результати.
Так от, ми поговорили. Я пояснив: Успенський собор - вже державна власність. Держава просто повинна прийти і цю власність повернути. Якщо іншого способу не буде – то і силою, держава має право. Якщо цього не буде – буде гірше, тоді це зроблять люди.
Він мене почув. І по Успенському собору зробив те, що мав зробити. Йому за це честь і хвала.
Після того було прийнято рішення передати Успенський собор в оренду Православній церкви України на п'ять років. Не на 50, не на 100 – НА П'ЯТЬ. Ну, окей. Таке було рішення прийняте Волинською ОВА.
Хоча наголошу, що Погуляйко в 2020 році Зимницький монастир і Низкиницький монастир на 50 років передав Московському патріархату в оренду.
Митрополит Епіфаній освятив своєю присутністю першу службу в Успенському соборі.
Зараз там все спокійно, все нормально, відбуваються служби. Є проблеми, звісно. Володимир – невелике місто. І ті люди, які вже ходили в Українську церкву, вони ходили в ті церкви, які є в Володимирі (там ж не одна церква). І їм відірватися від тих церков і піти в Успенський собор – не виходить. Люди десятками років ходять до цих церков. А людям, які ходи в Успенський собор, коли там була УПЦ МП, поки іти туди теж незручно під час цього ажіотажу. Свої якісь розклади, знаєш...
- Тобто зараз мало прихожан в Успенському соборі?
Ну, я не скажу, що мало. Але очікувати, що буде завжди повний – поки не виходить. Є об'єктивні причини. Але ми це знали, я про це завжди говорив. Це нормальний процес.
Що стосується цієї фрески з сім'єю Миколи ІІ… Ну так, вона є. Вона величезна. Владика знає про це, владика Матфей шукає рішення. Я думаю, це треба перемальовувати.
- А ця ікона має якусь історичну чи мистецьку цінність?
Ні, це ніяка не цінність. Це намальовано вже було думаю, протягом останніх років 15.
- А взагалі мали право малювати її на стінах історичної пам’ятки?
Мали. Це не порушення. Вони були орендарями, а орендар повинен підтримувати майно в нормальному стані. І до речі, треба визнати, в Успенському соборі багато що зроблено. Це факт.
Але… Додуматися під час незалежної України зображати російського царя на стінах українського тисячолітнього собору??? А це було рішення владики УПЦ МП Володимира, це тільки його рішення. Для мене це нонсенс.
До речі, почув думку, що взагалі канонізувати Миколу Другого, як Божого помазаника на царство і мученика – церква не мала ніяких підстав, бо розстрілювали його як офіцера російської армії Романова, адже він на той час сам добровільно зрікся престолу.
Ну, це вже канонічні такі глибокі дискусії… Для мене має значення інше. Російська Православна Церква має право визначати своїх мучеників – як би ми не ставились. Як і будь-яка – польська, сербська, грузинська. Це їхнє питання.
Але при чому тут ми??? До чого російський цар – чи знечений, чи ні – у Володимирі??? Це просто один з російських патернів, який закладала тут Росія.
Ну як цього не бачити?
- А ти пробував спілкуватися з прихильниками УПЦ МП особисто? Чи тільки судиш про їх позицію по коментарях, які тобі пишуть?
Останні півроку в мене такого бажання немає, бо ця дискусія ні до чого не приведе. Але в темі церковного питання я давно. І коли мені закидають, що я почав займатися церковним питанням останні півроку – я показую фотографію 2009 року. Тоді у Луцьк приїхав патріарх Кіріл, і я з Павлом Данильчуком, Сергієм Мартинюком і Андрєм Бокочем вивісили банер навпроти собору на 33-му кварталі: фото Кіріла, серп і молот, і написано ФРСБ = РПЦ = КГБ.
Повір, з того часу я сотні дискусій вів з прихильниками МП. Я знаю їх позицію.
УПЦ МП – церква велика. Це факт. І там є люди помірковані. І саме вони, в першу чергу, готові приєднатися до ПЦУ. А є сектанти, як я їх називаю. Є щелюди кон'юктурні, які діють за принципом: є паства – значить я тут. Священники, зокрема. Якщо паства піде – вони підуть за паствою. Там дуже багато різних середовищ.
Ну але дививсь: дві тисячі цих парафій перейшли. Це теж люди, які в свій час були там. Тому ні, я не суджу тільки по коментарях.
- Щодо Зимненського монастиря. Про нього говорять чи не найчастіше. Певно, це пов’язано з його одіозністю, візитами Медведчука, Марченко, Януковича. Ти згадав, що є факти, які можуть довести афілійованість цього монастиря з російською церквою. Які це факти?
Дивись, тут хитра історія. Сьогодні вони ведуть себе інакше, ніж вели до вторгнення. Зрозуміли, що є загроза. Тепер, наприклад, збирають дружин військових чм щось подібне.
Хитрі люди. Ця ж матушка Стефанія (ігуменія монастиря Стефанія Бандура - ред). Вона має дуже великий вплив. Я колись озвучу, хто лобіював продовження оренди Зимненського монастиря на 50 років. Це був не Погуляйко. Він тільки дав завдання це робити. Це було на центральному рівні. В Києві, звичайно. Я зараз не скажу, але колись, я думаю, це питання буде озвучено.
Щодо фактів зв’язку з Росією. Дивись. Державна служба етнополітики і свободи совісті має методологію оцінки. Вони беруть не тільки останній місяць. Вони вивчають документи, зв'язки, хто куди їздив і так далі. Це цілий комплекс.
Якщо хтось думає, що це треба сидіти з біноклем, дивитися, чи є там портрет Путіна –це не ця історія. От в монастирі в Мильцях в грудні 22-го року СБУ робила обшуки, Там висів в кожній кімнаті портрет патріарха Кирила. Це всі бачили. Але…
Тобто щодо твого питання про конкретні факти: не моє завдання, як народного депутата України, оцю всю інформацію збирати.
- Але ти й так знаєш її!
Якщо мене запитають правоохоронні органи чи Державна служба етнополітики і свободи совісті – я підкажу. Зараз журналісти одного з центральних серйозних агентств готують репортаж по Зимнеському монастирі – я їм теж сприяю максимально, де можу.
А отак зараз говорити про ці факти – не моє завдання. Я не прокурор. Я, як політик, глибоко переконаний, як громадянин, що зв'язки там були, є і будуть, якщо вони там будуть знаходитись.
- Але ти можеш, розказавши ці факти людям, когось переконати.
Не може йти мова тільки про Зимненський монастир. І я постійно про це кажу. В дискусіях, наприклад. Питаю: вас не насторожує, що ваш предстоятель був громадянином Росії? А те, що, журналісти показали в Голосієво? Ну, це ж реальна школа, це ж реально ведеться проросійська риторика.
А те, що не відспівували воїнів на початку війни? Це ж не один такий випадок був. Навіть у моєму окрузі, Оваднівська громада. В голови громади помер батько. І місцевий московський священник відмовився батька відспівати. Це по-людськи? Це ж голова громади, розумієш? Таких випадків сотні були.
Чи їхні бібліотеки… Оця книжка, про мученика Родіонова. Це солдат Російської Федерації, якого вбили в Чечні. І вони його поширюють, він там мученик святий, вони з іконами ходять! І в нас, в тих монастирях є ці книжки.
Тому бачиш, є багато публічної інформації, яку і так всі знають. Я не знаю, яка ще повинна бути аргументація.
- То правда, що настоятелька Зимнівсього монастиря ігуменія Стефанія – кума Путіна?
Я не можу цього підтвердити, я не знаю. Бачиш, ми в ефірі з тобою. Ти журналіст, я народний депутат. Є багато різної інформації, дуже багато різної, але я думаю, що краще журналістам це розповідати, їм простіше це піднімати наверх, ніж політикам. Навіть тому, що їм більше вірять.
- Тобто, чи мало подружжя Медведчуків власні апартаменти у Зимненському монастирі – ти не розкажеш?
Дивись, ми можемо сказати, що ми знаємо це (бо ми знаємо!), але та сторона скаже, що такого не було. Фотографій немає, документів про власність цих апартаментів - теж. Ми просто дискутуємо.
І суспільство на нас дивиться і воно або вірить тій стороні, або тій.
Ну, але в цій ситуації по Медведчуку і по Марченко, мені здається, там вже можна про що хоч повірити. Настільки вони були інтегровані туди, і фінансово, і організаційно, і часом своїм, що тут дискусії немає.
- Ти знайомий з ігуменією Стефанією?
Один раз спілкувався. Я почав працювати в окрузі, коли переміг, і спілкувався з різними людьми, в тому числі і, скажімо так, потужними. Вона – потужна людина. До речі, вона моя землячка, зі Старовижівського району. Вона харизматична людина.
Без сумніву, активна, дієва, сильна – це факт. Вона там багато побудувала.
У нас була дискусія, така достатньо жорстка. Я пояснював свою позицію, вона свою. Після того ми не бачились ні разу. А до речі, з владикою УПЦ МП Володимиром, який є Володимирським і Ковельським, я взагалі не знайомий. Не було такої потреби, і не було бажання.
Треба правду говорити: багато вкладено в Зимненський монастир. І часу, і грошей, і зусиль – це факт. Там є достатньо серйозний порядок, організація процесів.
І я кажу: коли цей монастир перейде до ПЦУ – глобально не повинно змінитися нічого, ворота мають бути відкриті. ПЦУ мають тримати такий самий рівень або навіть його покращувати.
- На твоєму окрузі є ще один монастир УПЦ МП – у Низкиничах, під Нововолинськом.
Це теж древній монастир. До речі, настоятелем там був Павло Лебідь. Там небагато монахів, він чоловічий. Цей монастир держава теж у 2020-му році за підписом Погуляйка продовжила оренду на 50 років, як і Зимненському.
Дуже цікаво: в один момент вони на 50 років продовжили оренду цим двом монастирям. А Успенському собору – на п'ять. Хоча Успенський – це кафедральний собор, головний храм єпархії.
- Чому?
Там у них були свої історії – конкуренція між своїми.
Тож щодо Низкиничів. Я особисто не знайомий з настоятелем, але ряд моїх колег з ним ведуть розмови постійні. І переконують його. Він більш дається до дискусій, до розуміння багатьох чинників, ніж, наприклад, матушка Стефанія.
- Є шанси, що сам, добровільно перейде?
Я сумніваюсь. Якби вже хотіли, то перейшли б.
До речі, цікавий момент, дуже цікавий. Наш владика УПЦ МП Володимир, Володимирський і Ковальський, був один з тих, хто ввечері перед Томосом у 2019 році погодився перейти до ПЦУ. Але за ніч його і ряд інших опрацювали. Мало перейти 11 ієрархів, перейшло тільки двоє - Симеон Вінницький, ну і Драбинко. А інші, серед них і владика Володимир, за ніч поміняли намір.
Якби він тоді не «передумав», то сьогодні був би, очевидно, третім владикою Православної Церкви України тут, у нас на Волині. Він же наш, родом з Полісся, мій земляк.
- Якими аргументами його переконали, не знаєш?
Про це он книжки пишуть, там, Соня Кошкіна, наскільки я знаю, зараз має оприлюднити (у березні редактора видання «Лівий берег» Соня Кошкіна анонсувала вихід її нової книги «про те, як Україна отримувала Томос» - ред.)
Дивись, тут дуже важливий фактор нардепа Вадима Новінського в цій всій історії. Ресурсний фактор. Новінський за кордоном, переслідується СБУ, зрадник України. Він зараз – мало не куратор мережі Московського патріархату за кордоном. І людина, яка глибоко інтегрована в цю тему, і фінансово, зокрема.
Тому я думаю, що там були фінансові розклади, і були політичні, які хочеш. Хоча тоді Порошенко був причетний до того, щоб переконати частину ієрахів все-таки підтримати об'єднання.
Але от такий парадокс владика Володимир міг очолити єпархію ПЦУ і служити далі в Успенському соборі, а служить в барі «Метелик». До речі, власником цього бару є лідер списку ОПЗЖ в Володимирську міську раду Руслан Мороз.
Все пов'язано, розумієш? Це ж не так просто. Не випадково ж, коли ПЦУ зайшла до Успенського собору, очільник списку ОПЗЖ в міську раду надав приміщення цього свого гадюшника (це факт, всі у Володимирі це знають), для того, щоб там відбувалися служби Московського патріархату.
- Чому зупинилися переходи громад в ПЦУ, на твою думку?
В УПЦ МП завжди була частина віруючих і священників, які схилялися до об'єднання. І коли з’явився Томос – сталася перша хвиля переходів. Друга хвиля почалася під час Великої війни, і вона активно тривала 2022-23 роки.
А потім уже тих церков, які здатні, перейти, священиків, мирян, які більш налаштовані, лишилося все менше, менше і менше, розумієш?
Але тут дуже цікава історія. На Поліссі (а це умовно територія Волині північніше Ковеля) православна церква завжди, сотні років відігравала значно більшу роль, ніж на Волині чи Галичині. Священник там був за всіх – за реєстратора, за організатора, за голову села, гміни. Вплив був дуже великий.
І там він лишився. Сьогодні люди в селах, дуже інтегровані в церковне життя. Чим далі на південь – тим ця інтеграція менш показова. З різних причин – урбанізаційних тощо.
Інше діло, здавалося б, Луцьк. Але в Луцьку одна тільки церква перейшла до ПЦУ. Хіба можна сказати, що Луцьк не патріотичний? Ні. Але тут інша ситуація.
Люди в мікрорайонах уже звикли… От наприклад 33-й. Тут є декілька церков ПЦУ і декілька церков УПЦ МП. І, в принципі, всі, хто хочуть ходити в ПЦУ – собі ходять в ПЦУ, а в УПЦ не ходять, і навпаки.
А в селі так не буває – бо церква одна. І тоді люди ставлять питання: ми не хочемо ходити в московську церкву, значить, треба зробити, щоб вона перейшла в українську, православну церкву України, і ми тоді будемо ходити до цієї церкви. Тут інакша ситуація.
Я вважаю, що влада Луцька, в цих питаннях навіть не те, що нейтральна, вона, ну, скажімо так, в принципі… Навіть близько не піднімала ці питання. Позиції було не чути. Це теж важливо, розумієш?
- Така ситуація щодо луцької влади не тільки церков стосується, це і стосується історичної пам'яті…
Ну, якщо ми зараз говоримо про церкви, то я вважаю, що тут ситуація, ну, така, плачевна. Як би там не було, але от у Володимирі лишилася всього одна церква московська! Миколаївський храм. І той, я переконаний, теж найближчим часом буде в ПЦУ.
Чи от остання історія у селі Смолигів. Це не останнє село на трасі Луцьк-Володимир.
Після того, як Успенський собор перейшов до ПЦУ – люди там зібралися. Там дуже хороша ініціативна група. Але люди попали під величезний тиск. Це видно на відео, яке там були журналісти знімали. Крики, шум гам, якісь мордовороти, приїжджі люди, священик московський, який по головах ходить і розказує...
І перехід поки не відбувся. Це он буквально два місяці тому, може менше навіть.
- Дай пораду: що треба робити людям, які хочуть, аби їх храм перейшов від УПЦ МП до ПЦУ?
Перше. Ви повинні створити ініціативну групу. З цього все починається, згідно чинного законодавства. Троє людей, п'ятеро, семеро, десятеро... Знайдіть таких людей, об'єднайтеся.
Друге. Проведіть роботу по вашому населеному пункту. Таку – оглядову. Хто, звідки, що. Вивчіть ситуацію. Можна навіть пройтися по будинках, переговорити. Це нормальна історія. Тому що перехід церкви – це виклик певний. І тут не можна просто сказати, що хтось приїде, прилетить і зробить. Такого не буває.
Третє. Якщо ви бачите, що є підстави отримати на зборах парафіян дві треті голосів – скликаєте збори. Є процедура юридична, вона проста в принципі. Порядок денний, обговорення питань і голосування. Є дві треті. Ви оформляєте ці документи, підписи, секретар зборів, голова зборів і все інше. Військово-цивільна адміністрація, є управління, яке цим займається, проходить не так багато часу, місяць, два, три, по-різному.
В принципі, вони приймають рішення згідно цих документів.
- Хоча буває, що й не приймають…
Так, є нюанси. На Волині є декілька церков, де переходи фактично відбулись, тобто громада зібрала дві третини голосів – а храми лишаються в УПЦ МП. Це село Волошки поблизу Ковеля (рідне село Бориса Петровича Клімчука), село Ветли на Любешівщині (рідне село комуніста Адама Матинюка) і церква у Камені-Каширському.
Оце зараз три парафії, де є всі документи, що вони перейшли до ПЦУ. Але з різних причин продовжують суди,.
- У Ветлах ніби ж уже є рішення суду.
Це рішення обласного суду. А є ще Рівненський апеляційний, Верховний… Ще будуть нюанси. Але може таке бути, що будуть блокувати рішення суддів. Все можливо.
Ми зі свого боку, моя команда, допомагаємо. юридично консультуємо, організаційно, що завгодно, готові інформаційно, максимально і так далі. Тобто ми сприяємо.
Мало того, після переходу Успенського собору і мого там виступу, відео якого розійшлося мільйонами переглядів – і отримав сотні повідомлень з цілої України, з проханням допомогти у переході. Ми всім намагаємося допомагати.
- До речі, я здивувався, коли дізнався, що у Ветлах людям вдалося зібрати дві третини голосів за перехід в ПЦУ. Це ж вотчина Адама Мартинюка…
Юра, все залежить від ініціативних людей, повір мені. Де є якась активна частина, яка має вплив, може переконувати, незалежно, чи це Любешівщина, чи Ковельщина, чи це Камінь-Каширський – людей можна переконати.
Але переконувати мають свої, а не Гузь. Це не моє завдання. Є люди на місцях, вони повинні займатися. Вони там живуть, вони повинні між собою, зі своїми дискутувати.
- Розкажи, яка зараз ситуація з Миколаївським чоловічим монастирем у селі Мильці колишнього Старовижівського району?
Це один з найбільних монастирів на Поліссі. В УПЦ МП був договір оренди, який закінчився ось нещодавно - 1 січня 2026 року.
Як на мене, далі мало бути так: держава мала б повернути монастир у свою власність. При тому уже в листопаді-грудні, знаючи, що договір оренди закінчується, виконавча служба мала би приїхати, провести інвентаризацію, звірити документи. Там же багато нюансів: свиней тримають, садки, якісь процеси, там щось будували, рили. Це ж ще треба розбиратися, це ж культова споруди, це майно.
І треба було б сказати: шановні друзі, давайте так, щоб 31 числа ви звідси виїхали, а ми далі будемо приймати рішення, що ми будемо з цим майном робити. Бо якщо ні, то є державні механізми… Ми вас попросимо так, як попросили в Успенському соборі і в сотні інших об'єктів культурного насліддя по країні.
Але так не було зроблено. Пройшло три місяці. Була виконавча служба там, попробувала їм колеса. Ще там були різні нюанси. Ну, я не буду, бо я не був присутній, але я точно знаю про це.
Військово-цивільна адміністрація ще не подала до суду. Січень, лютий, березень. Причому я говорив про це і з попереднім очільником Рудницьким, і з теперішнім – Романюком.
Тому зараз чекаємо, що буде подання до суду. Держава не буде продовжувати з ними договір. Це виключається. Я це точно знаю, це зрозуміло.
А церква Московського патріархату хоче максимально відстрочити період, коли подадуть до суду. Максимально переносити, робити відводи судів, затягувати на якийсь період часу.
І знаєш, що вони чекають?
- Що?
Вони чекають, що в мирній угоді між Росією і Україною буде прописаний пункт захисту Української православної церкви Московського Патріархату. І що Володимир Путін, який вбив сотні тисяч українців, нагне нас всіх, щоби цей пункт там був. І він буде за цим дивитися.
Чим, до речі, не підстава говорити про зв’язок стверджувати про зв’язок церкви з Росією? Як на мене, величезна підстава.
- А ти чув на власні вуха, що вони саме цього чекають?
Дивись, ми живемо в соціумі. Серед їхніх людей, вірних, і в монастирі, і не тільки, є наші люди. Ми володіємо інформацією, що відбувається, хто що збирає…
Якщо б позиція держави була активніша –то можна пришвидшувати цей процес. Але я переконаний, що держава поверне собі управління над монастирем у Мильцях. І переконаний, що вона передасть монастир до ПЦУ.
Буквально вчора написала мені одна жінка з Ратно. Каже – нащо ви займаєтеся цим монастирем, не лізьте. Я їй кажу: а в чому проблема, якщо цей монастир буде в ПЦУ? Двері будуть відкриті. Будуть там монахи? Будуть. Там не так багато в тих Мильцях тих монахів зараз. Все буде так само. Просто буде українська церква, визнана світовим православним. Молитва не поміняється, віра не поміняється. Буде тільки українською мовою служба вестися.
Вона мені каже «дякую» - і не відписує, не дає аргументів.
Ну то якщо ви не можете через це переступити, то вибачте, але є люди, маса людей, які туди поїдуть. Бо це святиня, вона намолена…
Якщо ти не бачив, вони десь три тижні тому записали звернення. Вони – це настоятель з монахами монастиря у Мильцях. Покликали декількох священиків, паству, чоловік 50. Знаєш, до кого зверталися?
- До Трампа?
Ні, до віцепрезидента Сполучених Штатів Джей Ді Венса. Звернулися, щоб покарали Ігора Гузя. Кажуть: от, Успенський собор забрав, то може і наш...
Ну окей, мені сподобалась ця теза.
Але Венс зайнятий Іраном, виборами, Кубою, Ну, йому не до монастиря в Мильцях.
Але це усе робиться під копірку.
До речі, дістається не тільки мені, а й іншим, хто займає публічну позицію щодо Московської церкви. Журналістка Інна Білецька з Рівного написала петицію щодо виконистання гучномовців церквою УПЦ МП. До неї прийшли в коментарі сотні людей …з прокльонами.
Тобто це така методичка. Ще з тих часів. Ти заходиш на ці акаунти - є живі люди. В основному жінки поважного віку. Певно вони вважають, що таким чином мають зламати мене, моїх однодумців?
То я хочу розчарувати тих, хто буде це чути з прихильників московського патріархату. ЦЕ НЕ ПРАЦЮЄ.
- В чому, все таки головна причина проблеми – в вірянах чи в священиках УПЦ МП?
В вірянах. Але знаєш, чого найбільше бояться представники УПЦ МП? Ситуації, яка була два роки тому в Хмельницьку. Коли в храмі УПЦ МП побили військового. Пам'ятаєш?
Прийшов військовий, зробив якесь зауваження – і його побили. І це потрапило на камери. Це було в кафедральному храмі. І за декілька днів, декілька десятків церков, буквально за два дні перейшли до ПЦУ. Була хвиля. І в тому числі цей кафедральний храм. Просто люди зібралися, декілька тисяч людей – і храм перейшов.
От такої ситуації в УПЦ МП бояться. І тепер вони дуже там акуратні, обережні.
Публічно не роблять. Але наприклад, мені погрожують. Щоб ти знав, за цей час я отримав десь до сотні повідомлень, що скалічимо, знайдемо, застрілимо. Я не реагую на ці речі, але це є. Ну а що реагувати, коли ми бачимо історію з Парубієм, з Фаріон,…
Але ситуація зміниться. Можливо, коли закінчиться війна, коли прийдуть сотні тисяч з фронту, які по-іншому на це дивляться. А можливо, будуть інші моменти, іншого характеру. Тому що війна багатьох стримує, розумієш?
І оця хвиля, вона буквально за декілька днів може все змінити. Можливо, не до кінця, але в великій мірі.
Я переконаний, що переважна більшість вірних УПЦ МП в Луцьку перейдуть в ПЦУ. Бо о їх зараз спиняє? От я ходив туди, баба моя ходила, мама ходила, я хожу. Ми там Пасху святимо, дітей хрестили... І священника ми знаємо, бо він у нас там був вдома і тому подібне.
І коли завтра так станеться, що та церква буде в ПЦУ, з різних обставин, люди не будуть шукати іншої. Ну, принаймні, відсотків 80. Я про Луцьк. Вони будуть ходити до своєї церкви, але в ПЦУ.
- Ти раніше сказав, що головна проблема того, що не переходять – не у священиках, а в прихожанах…
Я мав на увазі, що сила – на боці прихожан. І вони могли б усе змінили, не зважаючи на позицію священників.
Так, звісно священики впливають. Ну але ви ж люди, ви ж теж мислите, ви ж можете звести всі факти докупи… Я про це говорив.
- Яка ситуація у Почаївській Лаврі?
Є судові рішення. Вони не пускають виконавчу службу. Там йдуть якісь процеси. А все знов те саме: була б політична воля – Почаївська Лавра давно була б українською. Це непростий об'єкт. Це святиня. Друга за значенням українська духовна святиня після Києво-Печерської лаври.
Треба просто серйозно цим займатися. Якщо предметно займатися, все можна організувати.
- Тобто там теж історія неблизька?
Найближчим часом - ні. Я не бачу.
- Коли ти говорив про політичну волю і згадував позицію Малюка і Данілова з одного боку і з другого боку позицію Єрмака, - ми не згадали головного – Зеленського. Яка його позиція з приводу церковного питання?
Володимир Олександрович до президентства був не дуже в темі цій. Як і в багатьох інших речах. Не тому, що він не міг це зрозуміти, він просто не цікавився цією тематикою.
Розумна людина, без сумніву, в нього була своя сфера інтересів, якими він займався.
В їхньому колі були різні думки. Десь він приймав позицію одних, десь приймав позицію інших.
Ось яскравий приклад: ставлення до Лукашенка і до Білорусі. Пішов Єрмак –ситуація змінилася категорично. Зустрічається я з Тихановською, ми призначаємо посла по особливих дорученнях, ми активізовуємо взагалі білоруські напрямки, категоричне несприйняття Лукашенка…
А як був Андрій Борисович, який, наскільки мені відомо, мав зовсім іншу позицію - було все інакше.
Тому подивимося, як воно буде розвиватися. Я до чого веду: Зеленський зважає на оточення і на тих людей, які мають позицію. Тому дуже важливо на кожному рівні, щоб були люди, які мають позицію.
- Мені здалося, ти не дуже віриш, що питання можна вирішити шляхом переконання прихильників УПЦ МП.
Ні, дивись, якщо ми говоримо про Волинь, я думаю, що 80% священників перейдуть.
- Так чого не переходять?
Ну дивись, тому що тримаються. З різних причин. Матеріальних, ідеологічних… От там владика, який мене висвячував, він не йде, і я не піду. А от набільша святиня – Почаївська Лавра – в тій церкві. То й я у ній.
А якби завтра Почаївська Лавра була в ПЦУ? А, ну все, бо це святиня.
Розумієш?
Тому дивись, моя думка: на 80% вони пішли б. 20% – ні, це уже сектанти, з ними не домовишся. Те саме, я думаю, і по вірних. Процентів 80 пішли б.
А 20% це вже такі, я вважаю, зазомбовані, сектантського типу люди. Які просто на російську цю пропаганду ведуться.
Тобто, іде процес. Якби не Росія – вже давно усе б вирішилося.
- Ну, можемо закінчувати…
Я хочу все-таки звернутися на останок. Я хочу звернутися до тих, хто буде дивитися, хто буде дискутувати вдома і хто розуміє, що наявність Православної церкви України, української, незалежної від Москви –це основа державності, релігійна основа державності. От до тих людей, які розуміють. А більшість волинян розуміють.
Знаєш, чому я кажу? Тому що коли ми дивимося на голосування від 91-го року – ми, волиняни, завжди плюс-мінус голосуємо за патріотичні проєвропейські сили. Завжди. Ну, є нюанси, але люди мають правильні погляди, плюс-мінус, переважна більшість. І це говорить про те, що вони здатні усе зрозуміти.
Тому я хотів би, щоб люди не чекали. От чекають, аби хтось зробив, аби хтось приїхав, аби не я, а мені незручно, а в мене щось зв'язує, а я маю таку позицію, а мама проти, а бабуся проти. От що стримує, розумієш? Тобто фактори не ідеологічні, не релігійні, навіть не філософські, а в першу чергу особистісні.
Я закликаю людей все-таки проявляти активність, переходити, переконувати інших, об'єднуватися, збиратися і займати позицію. Тому що я точно знаю, цей шлях незворотній. В Україні і на Волині не буде Московського патріархату. Можливо, там десь якась частина, буде по хатах сидіти.
До речі, голова львівської ВЦА оприлюднив інформацію, що на Львівщині немає жодної церкви Московського патріархату. Жодної офіційної. Десь ховаються там, і то так дуже-дуже підпільно. Тому що там дивляться за цим всім.
Тобто всі, що були до Великої війни церкви, так чи інакше різними рішеннями були переведені до ПЦУ і дали можливість там служити, відвідувати храми, але просто без Московського патріархату. От я переконаний, що це чекає і нас, але хотілося, щоб це було швидше.